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大饥荒的真正原因

momotaro 70

头衔: 海归上校
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年龄: 44
加入时间: 2010/01/26
文章: 206

海归分: 76235

标题: 大饥荒的真正原因 (706 reads) 时间: 2010-12-09 周四, 13:02

作者：momotaro 70 在海归商务发贴, 来自【海归网】 http://www.haiguinet.com

今剩叹评语：老东罪恶系列连载，昨天土跃进和今天洋跃进，奴隶乞丐国的事情是换汤不换药。
大饥荒的真正原因：并非自然灾害

教科书、中央文件上写的都是三年自然灾害，是不是这样？我去了5次国家气象局，翻了一些资料，找一些专家进行座谈。天灾年年有，三年是正常年景。中国这三年是风调雨顺？也不是。因为中国这么大，灾害还是很多的。今年就有很多的灾害。“三年是常年”，那什么是“常年”呢？有几个曲线：国家气象局对350个站点40年的一个气象资料进行分析，看这三年是不是偏离，正常年景是不是很大。有五条线，我就说两条。

第一条是：年平均降水量距平百分率。就是40年平均的降水量，当年的降水跟40年平均降水量的差距、距离。这三年的降水量跟这条虚线的差距，差距越大，自然灾害就越重，上面是水灾，下面是旱灾，这些年代，没发生过饿死人的情况，比1983年厉害得多，但1959－1961这三年却饿死人了，这三年是常年，偏离比较小。

还有一个数字，植物生长季降水量距平时间变化曲线：

生长季影响作物增长，但也不是偏最大的，最大的是50年代和80年代。

还有其它几个指标，不属于天灾。“天灾天年年有，这三年是常年”。

是苏联逼债吗？

后来又说是苏联逼债，苏联撕毁合同。我通过查大量的资料，对这个历史予以否定。

苏联1959年是撕毁了合同，但撕毁的是跟农业无关的合同，只是原子弹方面的合同。1960年7月16日，苏联撕毁了同中国签订的600个合同，撤走在华专家1390名，撕毁合同是在1960年下半年，此时大饥荒已经发生了一年有余。这就说明我们的大饥荒和苏联是没有关系的。

说苏联逼债，教科书上讲对苏联债务是怎么还的。实际上苏联没有逼债，是毛泽东为了争一口气，要提前还债。周恩来在1964年的报告中说：“我们不仅还清了债务，还拿出了比这个时期偿还外债数额要大得多的资金和物资，支援社会主义国家和民族主义国家。”既然能够用“比偿还外债大得多的资金和物资”支援小兄弟，说明偿还外债并没有构成重大负担，更说明偿还外债不是造成大饥荒的原因。比偿还外债花费更多的是支援社会主义小兄弟。

据记载，当年曾从加拿大进口一船粮食，已经运到太平洋了，中央一个命令，就改变航向，调头驶向阿尔巴尼亚。我们就挨饿，阿尔巴尼亚的情况其实比我们还要好。

天灾也好，是苏联逼债也罢，这都是借口，真正原因，是落后，制度的落后。

粮食在1949年建国以前不紧张，当时上海、天津一些沿海城市可进口粮食。1949年以后，沿海城市就不进口粮食了，所以就较紧张。后来城市人口增加，工业化粮食就非常紧张了，1953年就开始搞统购统销。到1958年粮食却突然多了起来？为什么？当时放了很多“卫星”，苏联于1956年发了一颗人造地球卫星，中国人跟着高兴，跟着庆祝欢呼，跟着自豪，而自己干了什么好事，有什么成就，也叫发“卫星”，粮食单产叫发“卫星”，自己科研搞了一个小成就也叫发“卫星”。

6月11日，河北魏县六座楼公社，亩产2394斤等。当时《人民日报》每天都要大标题放“卫星”。发“卫星”是几万斤的产量。伟大的科学家钱学森在1958年6月16日在《中国青年报》上发表文章，用太阳能的转化理理论，论证粮食高产的科学性。说产几万斤粮食是很容易的，是应该的，是科学的。

以讲实话著称的副总理陈毅在《人民日报》上发表题为《广东番禺县访问记》的文章，说他亲眼看见了广东省番禺县亩产100万斤番薯、60万斤甘蔗、5万斤水稻的事实。

陈毅可能是被骗了，当时在场地上堆了一些东西，外面是一层水稻，下面都是糠。陈毅副总理看到的可能是这个景象。

粮食这么多怎么办？毛泽东很着急。就提出“少种、高产、多收”的种植方针。所以就放开肚皮吃，甩开膀子干”，1958年秋收后，大吃不到两个月，不少地方年底就断了粮。

中国科学院组织科学学研究粮食综合利用。不久，这些科学家肚子也饿得不行，就把课题改为研究代食品。向中央提出了大搞代食品的建议。说虫子怎么吃，青草怎么吃，虫子的营养价值比粮食还高得很，中央还发了文件，人民日报还登出来了。

1958年8月17日到30日召开的北戴河会议认为，中国的农业和粮食问题已经基本解决，工作重心应当由农业转到工业上去。所以就全国大炼钢铁，9月，全国参加大炼钢铁的人数由8月份的几百万人增加到5000万人，建立了大小土高炉60多万座。10月，达6000多万人，最高达9000万人。加上其它战线直接或间接支援的，全国投入大炼钢铁的人数超过了一亿。文化部也成立了炼钢指挥部，著名戏剧家夏衍担任炼钢总指挥。外交部也在院里筑起了小土炉，燃起了熊熊烈火。连手无缚鸡之力的孙夫人宋庆龄，在她家的院子里也搭起了炼铁炉，秘书、司机、炊事员一齐上阵，孙夫人也亲自动手，也在努力为“1070”作贡献。中央也搞了一个炼钢炉，毛泽东的生活秘书当总指挥。炼钢铁使全国的经济遭到了极大的破坏，树被砍光，生态到现在还有影响，还没恢复。

出现钢铁后，各地就建厂，搞工业化，工业落后的西部省——甘肃省，1958年1月到3月，全省建厂1000多个；3月到5月，建厂3500个；5月到6月，全省厂矿数猛增到220000个。其中，省办的2500多个，县办的15000多个，社办的185000多个。全省出现了10多个万厂县，20多个千厂乡，50多个百厂社。这些厂都是瞎搞，瞎折腾，浪费资源，粮食也不种了。

粮食是吹牛吹出来的，说吹牛不纳税，但在当时，吹牛是要纳税的，由农民纳税。粮食产量高，征购的指标必然会提高。征粮食就是拿公粮，强制性征收的。1953年以后就是统购统销，农民的余粮得卖给国家，不能卖给食堂，吃饱以后没有余粮，刚秋收以后，所有的粮食估计得交给国家。种子、饲料、口粮都卖了。粮食征购指标是从中央下到各省，各省交到各县，粮食产量高，征购就高了，1957年是25.3%，1958年是28.3%，1959年是35.7%，到1957年就很紧张，就征多了，当时的情况的是超过25%农民就没饭吃了，这些年很高。这么高的指标要征购，农民没有粮食交怎么办呢？就会瞒产私分，本来是产一万斤，农民就说是产5000斤。所以后来在全国就搞了一个“反瞒产私分”运动。这个运动非常残酷。

案例：

1959年秋，四川省荣县小春征购任务没有完成，10月2日，在长山区召开五级干部反瞒会议，落实征购任务。县委第一书记徐某布置斗争会时说：“群众真正起来打人，不要泼冷水。”长山区首先打人，县委立即表扬，并批评其他地区右倾。这个会上吊打了30多名社队干部，10多人致残，捕了3个公社干部。10月25日，又在钟鼓楼召开生产小队长以上的会议，规模为4000人。这个会有30多个分会场同时打人，会场严加警戒，不准外出，不准会客。乐德公社14个公社干部中被吊打4人，撤职8人，受其它处分2人。该公社大小队干部被打的有142人，当场打死1人，打残病死1人。会后，区、公社、生产队又层层打人。 “上级打下级，一级打一级，干部打群众。一些“敢打人”的干部被提拔重用，不敢打人的干部受到批评。区、公社、生产队普遍设“警察”、“监狱”、“土劳改队”，任意对下级干部和群众进行殴打、逮捕、劳教、处分，并且普遍使用肉刑。据对长山、人和、刘家三个公社了解，就有7名小队长以上干部被打死。复兴公社三大队打死社员3人。1959年12月9日，丰都县委在上游公社三合管区召开“反粮食瞒产”现场会，现场会上吊打7人，其中1人当场打死。会后，区、乡先后召开现场会，当场打死173人，1179名干部被撤职。

辽宁省铁岭汎河公社在查粮挖粮时宣布：“谁藏一粒粮食，就等于私藏一粒子弹”，“ 谁藏一粒粮食，谁就是反革命”。有的在党员干部会上提出“没有杀人的心，就购沟不出粮食”。公社党委书记徐广仁在杨威楼片召开生产队支部书记会时，把绳子摆在桌子上，问大家：“你们认识这个东西不？有没有粮食看着办！”当场斗争药王庙生产队的支部书记崔凤伍。在药王庙召开的生产队队干部会上，第一小队队长刘春林生病没有来，徐广仁让人用手推车推到会上“辩论”。徐问刘：“生产队大跃进了没有？”刘只好答：“大跃进了。”又问：“人民公社优越不？”刘答：“优越。”紧接着问：“那你为什么不拿粮食？”购粮干部安玉清逼社员李墨林回家拿来了70斤口粮，还要他再回去拿。李说这是逼人命，安就说李“破坏粮食运动”，送县公安局押了15天。购粮干部魏长久在药王庙生产队逼社员刘玉青拿粮，刘说没有粮。魏就把刘绑起来让其跪在地上，用脚踢。这样的例子很多。

各个省打死人情况很多。这样的情况，这样的饥饿，中央政府当时采取什么措施？1958年以后，因为胡闹，毛泽东当时看到了一些，1959年秋两次郑州会议、武昌会议、上海会议都是反“左”的。毛泽东发现过后，就开始反左。1959年春，中共中央发三了个文件向农民让步（社员可以养猪和家离，扩大自留地），按这个趋势下去形势会好转。但1959年7月开会庐山会议，进一步纠左，进一步恢复正常的情况，在这个会议上，彭德怀写了一封信，于7月14日，批评大跃进，讲的一些真话，7月23日毛泽东就出来讲话，反左马上变成了反右，使错误政策变本加厉，饥饿加剧。3600万人当中的三分之二是庐山会议以后饿死的。

回到讲堂首页西方是议会政治，我们是会议政治

本来是反左，毛泽东一次的讲话，风云突变，再也没有人说反左的话了。毛泽东身边的高官们迅速改变态度，紧跟毛泽东。外国的政治是“议会政治”，中国政治是“会议政治”，“议会政治”是民主制度，而“会议政治”是专政制度。所以“会议政治”就是通过开会来贯彻最高领导的意图，通过开会来围攻与最高领导人不一致的看法，“会议政治”比皇权政治还要厉害。，皇权政治只是皇帝一个人讲自己的看法，没有那么多的帮腔起哄，没有“多数人专政”，皇帝要惩治一个人，如果错了，很多人还会说情，。会议制度下，连求情的可能性都没有了，彭德怀挨批评以后，刘少奇、周恩来以及所有的将军没有一个人为彭德怀说好话，解放前，他们在枪林弹雨的战场上没有畏惧，在敌人严刑拷打中也没有屈服，而在极权制度中做了高官以后，有的变成了驯服的绵羊，有的变成了凶恶的鹰犬，更多人则是见风使舵，八面讨好。极权制度就是这样把昔日的英雄变成了奴才。

反右倾斗争使几千万人受到打击。反右倾斗争是和保卫“三面红旗”结合在一起的。将1959年春向农民让步的三个文件打成右倾。继续大跃进，坚持高指标。

执政者在粮食上没有采取应急救助措施，反而继续从农民口里剥夺粮食，从1959年11月至1960年7月，整个信阳地区为追逼粮食，正式由公安机关逮捕1774人，其中36人死在狱中；拘留10720人，其中死在拘留所667人。同时，继续扩大食品出口。1959年出口粮食416万吨，相当于1958年的1.45倍。

一面大量的死人，一面粮食库存不断增加，1960年6月，全国粮食库存为301．48亿斤，这301．48亿斤粮食在各省分布如下：北京2．30亿斤；天津1．15亿斤；上海2．53亿斤；安徽7．05亿斤；四川41．61亿斤。当时饿死很多农民，农民在粮库旁边看着粮食，一边喊毛泽东主席救救我们，很多人饿死在粮库旁边，有抢粮的，但多数地方都是在等着政府放粮，但政府就是不放粮。皇权社会还开仓放粮，在共产党执政下，饿死了这么多人，还不放粮，可见其制度的僵化程度。库存粮食在增加，而且还在出口粮食，1958年出口288.34万吨，1959年出口415.75万吨，还出口花生油、鲜蛋、活猪、冻猪肉，活牛、家禽、冻家禽、水产品，还有各种水果，这些看都看不见的东西，却在出口。

公共食堂最重要的效能是把“无产阶级专政”贯彻到每一个人的肚子里。办了公共食堂以后，生产队长是一“堂”之长，谁不听话，他就不让谁吃饭。 “扣饭”是各地公共食堂比较普遍的情况。办公共食堂，实际是让农民把饭勺子交到了领导人手里，也就是把生存权交到了领导人手里。农民失去了饭勺，就失去了生存权。

在农村，所谓无产阶级专政，实际是干部专政，谁的官大，谁就可以对他所管辖的臣民进行“专政”。谁不听话，他就不让谁吃饭。这有很多例子，比如说四川省叙永县长江公社六一管理区第6生产队全队70户人家，就有64户被扣过饭。

湖南宁乡县花明楼公社韶光大队韶湖作业组70多岁的肖星阶老人，1927年曾是乡农民协会骨干，因年老力衰常常被扣饭饿肚子，终至卧床不起，临死时对儿孙说：“以后每到我死的这天，你们盛一碗白米饭放在门槛上，喊我的名字，只要我有魂魄，一定要回来饱吃一顿”。

江苏省六合县瓜埠公社保江大队副大队长谢某自己经常多吃多占，谁对他的行为流露出不满的情绪，就对谁报实施复。社员卜金奎曾批评过谢某特殊化，谢某不让卜吃饭，还用棍子打卜，卜气得把碗和饭票摔在食堂地上，说：“我不活了，不给吃，反正也是死！”谢说：“死就死，死了少一个吃饭的！”卜回家后就上吊死了。谢还说：“死了活该！”保江大队勤劳小队60岁的饲养员员张昌荣，双眼失明，队长郭某为了让自己的姐夫当饲养员，让张下田劳动。张不下田就扣他全家的饭。张一到食堂打饭就挨打，一共挨打了10多次。张没办法，就偷了队里的东西，又挨了一顿毒打。张只好到瓜埠街上讨饭。1959年大年三十晚上，张死在滁河岸边的草沟里。

还有一个原因就是同构同体的社会结构。在全国所有的地方都有同样的组织机构，都执行同样的政策；全国每一个人都生活在中国共产党领导下的某一个组织之中，喊同样的口号，流行同样的政治话语；在相同的时间内各地的官员们在召开同样内容的会议。在同构同体的社会结构里，全社会都是同样的情况，一旦出现政治灾难也必然是全国性的，受难者找不到逃脱之地。著名女作家章诒和在四川被打成反革命时，她父亲章伯钧对她说：“你一定要活下去，哪怕落草为寇也要活下去！”章诒和诒和悲哀地说：“哪有草啊！”在同构同体的社会结构里，饥民连逃荒都没有。

当时中国的社会是同构同体的金字塔的社会结构。在广东省的一个生产队和远在千里之外的黑龙江省的某一个生产队是一个相似形。广东省的一个人民公社社员的生活方式和黑龙江省的一个人民公社社员的生活方式没有多大差别。在这种社会结构里，社会成员的个人自由完全消失。错误的政策在这种社会结构中会通行无阻，不仅得不到抵制和修正，其错误效应还会层层放大。

这是讲具体的制度，人民公社、统购统销、公共食堂等等。

从根本来说，还是制度问题。1998年诺贝尔经济学奖得主阿玛蒂亚·森讲：

回顾世界上可怕的饥馑史，在任何一个独立、民主、拥有相对的新闻自由的国家里，从来没有发生过重大的饥馑。不管我们观察哪个国家，是埃塞俄比亚、索马里最近的饥馑，还是其他独裁政权下的饥馑；是苏联三十年代的饥馑，还是中国1958年至1961年大跃进失败后的饥馑；或更早一些，爱尔兰或印度在外族统治下的饥馑。在这个规律面前，我们找不到任何例外。虽然中国在经济的许多方面做得比印度好，但中国仍然出现过大范围的饥馑（而印度却从未如此），这场饥馑实际上是世界史上有记录的饥馑中最大的一次，在1958年至1961年间差不多饿死了三千万人民，而导致这场饥馑的错误的政府政策却被延续不变达三年之久。这些导致人民饿死的政策被推行下去而未受到批评，因为议会里没有反对党，没有新闻自由，也没有多党制下的选举。事实上，恰恰是因为缺少对执政党的挑战，才使得严重错误的政策虽然每年杀害了上千万人，也仍然能够持续下去。

人类不能没有信仰。只要你不对人们进行强制，不剥夺每一个人的自由选择权，各种信仰都可以存在。但是，如果把共产主义信仰变成了全民信奉的集体信仰，并且用政权强制所有的人、动用全国资源实践这个集体信仰，必定会带来巨大的灾难。

诺贝经济学奖获得者哈耶克说：“在我们竭尽全力自觉地根据一些崇高理想缔造我们的未来时，我们却在实际上不知不觉地创造出与我们一直为之奋斗的东西截然相反的结果。”

共产主义本来就是乌托邦，1516年，英国人托马斯．莫尔出版了《关于最完美的国家制度和乌托邦新岛的有益且有趣的金书》，这就是以后人们简称为《乌托邦》的传世之作。莫尔的这本小册子名传千古，在这本小册子里，描绘了一个理想的岛国，在那里废除了私有制度，一切财产、甚至包括个人消费品都属于全民所有。为了杜绝私有观念的产生，住宅也要每隔10年抽签调换一次。金钱被取消，没有金钱流通。那么黄金干什么用呢？“粪桶和尿盆，都是金银铸成的”，“奴隶身上的链铐也是金的或银的”。“可耻的罪犯都戴着金耳环，金戒指，金项圈，还有一项金冠”，“金银变成了可耻的标记”。主要生产部门是农业和手工业，人人参加劳动。产品按需分配，设立公共食堂。但保留着奴隶。19世纪初期，欧文、圣西门、傅立叶使社会主义理想进一步发展。恩格斯说，说马克思把社会主义理想从空想变成了科学。其实，马克思全盘接受了从莫尔到欧文等空想社会主义者的理想的核心部分：消灭私有制，消灭商品经济，消灭货币。连他的关于“用黄金修建厕所”的说法也是来自莫尔的《乌托邦》。他对这些核心内容并没有进行多少科学的分析。例如这些设想是否可行，实行以后会有什么样的后果等，他都没有进行科学分析。但是马克思和空想社会主义者还是不同的：空想社会主义者认为“理应如此”，马克思认为“必然如此”，是一个规律。马克思用德国人特有的严密的逻辑把这一理想妆扮起来，使社会主义由赏心悦目之花变成了历史必然之果。

世界上几乎所有相信共产主义的国家都发生过大饥荒：苏联发生过两次大饥荒。蒙古，柬埔寨，越南，朝鲜，都发生过大量饿死人的情况。

天堂之路是奴役之路、死亡之路

国家控制了一切资源，全社会变成了一架听命于中央的大机器。个人不能通过自己的努力改善生活，企业不能够通过改善经营得到发展。人的主观能动性被扼杀，首创精神被压抑。进取心和奋斗精神被挫伤。智慧和才能被窒息。这样，经济机体就失去了向前发展的内在动力。它只能靠无休止的政治运动从外部去激发热情和施加压力。

既然全社会成了执行最高当局的指令的大机器，就不能有“噪音”和“杂音”，全社会只能有一个声音，就是最高当局的声音。舆论必然一律，言论就没有自由，民主就成了奢侈品。

既然每个人的劳动、生活、消费都受最高当局和他的委派者的支配，那么从上到下，就是一层奴役一层。因此，每一个人都是两面人：在上级面前是奴才，在下级面前是专制者。这就是专制制度的国民性。

大饥荒带来的影响

中国在20世纪后半叶发生的大事，有这样一个逻辑链条：没有反右斗争，就没有“三面红旗”；没有“三面红旗”，就不会有大饥荒；没有大饥荒，就没有反右倾运动，就没有“四清”和文化大革命；没有文化大革命把事情推向极端，就没有改革开放。共产主义信仰在这个历史逻辑链条的演变中，信众越来越少，信仰完全崩溃。

改革开放使中国的经济得到了空前的发展，却进一步加深了信仰危机。出现了共产主义信仰危机以后，执政者不敢对这个信仰提出质疑，不敢放下共产主义旗帜，这不仅是“由于这些观念的影响力依然十分强大，他们也不得不根据自己已经不再相信的真理中的原则进行统治。” 如果放下了共产主义的旗帜，共产党就失去了执政合法性。于是，就用“社会主义初级阶段”理论，把共产主义推向遥远的未来而加以搁置。理想被搁置以后，维护中国共产党的执政地位就成了最高目标，也就是把维护既得利益者集团的利益作为最高目标，如果执政者把维护自己地位当成最高目标，没有理想，这个政权还有希望吗？

虽然以保卫执政者自我利益为目标的制度没有希望，但从这里产生了中国的新希望：现代民主制度将在极权制度的废墟上建立起来。然而，现代民主制度的建立不是一件容易的事，需要足够的耐心、勇气和智慧。希望在座的朋友们，用你们睿智的大脑、用承担千斤道义的铁肩、用饱含爱国热情的巨笔，全力推进中国民主化进程，及早地用现代民主制度告慰3800万饿死的英灵！

就讲这么多，谢谢大家。

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主持人：感谢杨老师，现在是提问环节，每个提问的朋友请清楚简短的表述你的问题，发表观点的时间在2分钟以内。

张耀杰：我来说几句，我应该算是一个见证人，因为我爷爷和大爷爷都是1959年春天饿死的，而且饿死时是被同村的不干活的人斗完不让吃饭给饿死的，有人说农民多少值得同情，或者说农民多少道德高尚，同情是应该的，但道德高尚不是，最穷的人对最底层的人的道德不会更高尚，往往是斗起人来底层的农民兄弟更狠一点。他们斗的都是同村的甚至是亲戚、最亲的人，斗自己的人是最狠的。我从小就见我村子里喊口号斗人，斗我的大伯父，喊口号的人就是我大伯家的儿子，这就是我小时候所见到的农村现实生活。谢谢。

提问：杨老师您好，今天的讲座听完以后，心情比较沉重。结合今天的主题，是不是应该拿出更多的、更可靠的证据来让否认这段历史的人无话可说。

杨继绳：我的书都是原始官方的资料，这些资料都是真实的，我不敢乱写，依据档案记录写，是可靠的。我也调查了，在信阳、四川都有调查，每一个数字，每一个事实都有根据。反对的人可能没有看过这个书，所以才骂。

提问：所以我想跟杨老师请教一个问题，除了你做档案调查以外，有关大饥荒死亡的数据还有没有别的方式进行统计？就像现在的日本人否认南京大屠杀，我们拿不出具体的数据来一样，对历史负责任的态度，有没有别的方式？这位兄弟说，他家里死了几个人，那可不可以把自己家庭，自己知道的事做一个计划整理？

杨继绳：这个很难做，死人在3000——4000万之间，可能更多一点，但真正准确的数据不可能得到。一家一户调查。政府不可能这样做。

提问：这个确实有难度，但我们自己可以来做这样的调查，在座的每个人是否问过自己的亲人、朋友、家里人饿死过人，我觉得可以做这样的事，我问过我家里的人，我的奶奶被饿死，我的舅舅吃泥给撑死。这就是实实在在的，就从身边开始。如果每个人做这个事，是不是就是一个历史的证据？

主持人：我非常赞成，每个人都可以把自己的家史弄清楚。向长辈求证一下，作好记录。大饥荒的历史并不遥远，很多人都健在。

之所以有大饥荒的事出来，是因为80年时有一个人口统计，80年代初期，统计出当时有大饥荒发生，死亡很多人。官方在80年代时，有一个确认的数据是1000万。因为没有粮食，孩子不能生出来，这个情况您的书有谈到。少年、青年这个阶段死亡的人特别多。

杨继绳：一年少1000万。

提问：我觉得杨老师的书很有意义，我的年纪可能比杨老师小10岁，我经历过这段历史，死亡人数在三年灾荒时确实很多。但我觉得最重要的是不是纠缠于死亡人数是1000万、1700万，还是3000万的问题，这样的事发生，要反思社会制度有什么问题，这是杨老师最大的贡献。他能够在官方不允许的情况下，以大无畏的精神的去做这样的调查，让人钦佩。

从他你的报告来看，他的数据比较细致、科学，没有夸大，而是采取了比较中间一点的表达东西。

但有几点我想跟杨老师探讨，你在探讨社会制度时，您对马克思主义发出了冲击，指出他是乌托邦，马克思主义构成有空想社会主义的来源，但也有其他方面的科学来源，杨老师的讲法可能简单了一点，能不能在这个方面，给其他人讲的时候，把马克思主义逻辑结构上有什么问题给说出来。我认为马克思主义的逻辑性非常强。中国人的思维和外国人了思维很不一样，特别是是在接受马克思主义东西时，把它中国化了，中国化时，是不是要反思中国化的马克思主义与做学问的马克思主义有没有差距。这个要分开。

产生大饥荒出现人打人等种种丑恶的现象，我觉得您再找一些科学的字眼准确地表达，因为有些事是领导负责的，有些是下面负责的。

提问：我爷爷最近刚刚去世了，他经历过这段历史。他给我说的一句话：郑州会议救了他一命，如果没有郑州会议，他可能就饿死了。

我觉得现在纠缠于这些数字已经没有意义了，这些事件不能单独地拿出来，尤其是大饥荒和文革的关系，您现在研究大饥荒时，这种饥荒的发生已经是不可避免了？为什么会走到这一步？

网友回应：我也是大饥荒亲历者。一个是我经历的。刚刚那位先生说，最好拿出自己看见的、经历的事来说。1960年我小学毕业，我妈带我到乡下去，路边亲眼看了一个饿死的人，这个人很胖，但不是胖，而是在太阳下晒得浮肿。我妈就说了一句话：快走。这是一个事。

我经历了很多苦难，我吃过猪食，因为我饿得不行了，没有办法，猪栏里有花生做的糠，我一开始还我来得及在火上烤着吃，但后来饿得不行了，就在猪圈里直接吃，很香，而且那时候牙好。现在是“有饭没牙吃”，以前是“有牙没饭吃。”

春天出来摘油菜杆，直接吃，晚上饿得睡不着，我爸爸是一个老教师，部门给他配了三斤糠，那时候有东西吃是最美的，那时最大的愿望就是能吃饱饭，没有太多的奢望。我一直到1980年还是在饿着，没有很舒服的吃过饭。

第二，这位先生说马克思主义没有问题，这个社会制度到底是哪里出了问题，出了什么问题，怎么出的问题。追究死亡的数字，在我们这种体制下永远是搞不清楚的，当政者就希望你搞不清，搞清了，也不让你说清，目的不是要搞清，而是要掩盖其罪恶。那么这些事是怎么来的，我在思考这些问题，我希望大家都要思考，为什么会产生那样丑恶、痛苦的历史，我认为，中国近百年的灾难，是来自于俄罗斯，来自于列宁，希望东方边境有一个弱小的而不是强大的邻居，希望我们的国家永远处于内乱之中，于是，所谓“一声炮响”之后，给我们送来了马列主义（现场笑）。

提问：大饥荒的事发生农村，那城市是什么样的？

主持人：杨老师的书上有专门的章节写到这事——“城市的饥荒”，有机会请看一下书。

提问：杨老师您好，您做这么多的研究让人钦佩，但你有没有遇到过让您很难忘的挫折或者说阻力？

杨继绳：这本书出了以后，没有什么压力，没有人找我“喝茶”，因为我讲的历史，没有讲现在。这本书被禁了，对我没有打压。

主持人：因为时间的关系，互动环节就到此为止。回看建国六十年，很庆幸我们现在处在一个进步的时代。谢谢各位在雨天来到燕山大讲堂。下周见！

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作者：momotaro 70 在海归商务发贴, 来自【海归网】 http://www.haiguinet.com

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大饥荒的真正原因 -- momotaro 70 - (10761 Byte) 2010-12-09 周四, 13:02 (706 reads)

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